なくそうよ、虐待。やめようよ、いじめ。

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中村憲剛&大塚いちお氏

毎回、中村憲剛とゲストが、育児の楽しさや喜びについて話し合う「中村憲剛のイクメン対談」。第2回は、NHKの子ども向け人気番組「みいつけた!」でアートディレクターをされている大塚いちお氏の登場です。2人が知り合ったのは2012年の川崎フロンターレオフシーズン企画。川崎フロンターレが川崎市内の銭湯利用促進キャンペーンとして展開した「いっしょにおフロんた~れ」という企画で「みいつけた!」とコラボし、中村選手が番組に出演しました。また川崎フロンターレオリジナルキャラクターとしてオフロスキーならぬオフロンスキーとしてキャンペーンに登場。大塚氏には同キャンペーン内で浴場絵のオリジナルデザインを書き下ろしでいただきました。それ以来友好を深める2人の対談は子どもや親との関わり方について語る、深い内容となりました。

――NHKの子ども向け番組「みいつけた!」でアートディレクターをされている大塚さんですが、以前から中村憲剛選手と面識はありましたか?

大塚:僕はJリーグ開幕前からのサッカーファンで、天皇杯もジーコが住友金属にいた頃から見ていたんです。この10年くらいは仕事が忙しく、さすがに毎週Jリーグはチェックできなくて、平日深夜にチャンピオンズリーグでアーセナルを見るぐらいでしたが、そんな矢先にフロンターレさんとの仕事のお話をいただいたんです。
最初の撮影がクラブハウスだったのですが、嬉しくて嬉しくて。中も見せてもらって、“こんな風になっているんだ”って思ってました(笑)。

中村:そうだったんですね。最初に聞いておけばよかった(笑)。そんなにサッカーが好きだったなんて、今知りました。

――中村憲剛選手がオフロンスキー(番組内に登場する本家がオフロスキーで、中村憲剛が扮したのがオフロンスキー)になられたのが、1年前くらいでしたね。

中村:僕自身は、以前から番組のことは知っていました。これを作った人に会えるということで、テンション上がりましたね。

大塚:僕も関係者から「中村憲剛選手がオフロンスキーになるのに、ものすごくモチベーションが上がっている」と聞きました(笑)。

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中村:あれは上がりましたね。(二つ返事じゃなく)一つ返事ですよ、絶対やりたいと。オフロンスキーという特別なキャラクターや衣装も作ってもらったので、ノリノリでやらせてもらいました。
あんなに楽しい企画ないですよ。今までで三本の指に入ります。幼稚園の子どもたちから、中村憲剛というより「オフロンスキーが来た!」と言われたり、息子にも「パパはオフロスキーと友達なの?」って聞かれたり(笑)。サッカー選手より、オフロスキーと友達なのがすごいって。それくらい、幼稚園児には受けました。本当にありがとうございます。

大塚:元々スポーツ選手って、ストイックで自分のことを第一に考えているイメージがあったんですが、憲剛選手に会って日本代表なのにこんなフレンドリーなんだと意外でした。

中村:最初はガチガチでしたね。何を話していいのかわからないくらい、緊張していました。子どもたちにとっては、神ですからね。本当に。

大塚:僕はアートディレクターなのでセットや衣装は決めましたが、演出に関してはプロデューサーやディレクター陣がもっと踊ってほしいなど、色々な無理を言ったと思います。

中村:いや、そんなことないですよ。僕がやる気満々でしたから。NHK教育番組に出られるなんて滅多にないことですし、全部要求には応えようと思っていました。
それ以来、大塚さんとは時間が空いた時とかに、等々力で会ったりしています。フロンターレのサポーターになってくれたことが、すごく嬉しいですね。

――お二人はお互い、子どもに夢を与える職業についていますが、仕事上で気をつけていることはありますか?

大塚:僕の場合、子どもだからこれくらいでいいだろうと思って仕事すると、子どもは敏感だから気づく。でも、こっちが真剣になっていると、向こうも興味を持ってくれる。だから、子どもだからこうというのを、なるべく考えないようにしていますね。

中村:子どもは目がいいですからね。大人をしっかり見ている。

大塚:先入観が無いから、“普通はこう見る”という見方をしない。意外なところを見て、意外なことを言ってきますよね。 僕の場合はデザインが専門なので、あまり“子どもだから”というのは意識しすぎないようにしています。良い物を作ろう。良い物を作ったら、きっと喜んでくれる。それが最優先で、その次にこれは大人じゃないとわからないとか、判断していくぐらいでいいのかなと思っています。

中村:深いですね。僕も、常に全力で接するのは変わらないです。子どもだからといって、適当に相手したり、口調を変えたりとかはしない。「ケンゴー!」って呼ばれますが、「憲剛“選手”だぞ」っていつも言ってます(笑)。

大塚:子どもの時、3年生くらいで床屋さんにひとりで行くと、「僕、トイレ行きたく無い?」って聞かれたりするのが、結構嫌だったんですよね。一人で来ている時点で、「いつも通りお願いします」と思っているのに、子ども扱いされている感じがしたから。

中村:そう。そういうことはないように、自分が思ったことを伝える。悪いものは悪いし、良いものは良い。サインでも、中には色紙を渡してくるだけの子もいるけど、それじゃダメだよって、ちゃんと言います。「なあに?」って。「サイン下さい」「よし」みたいな。
「よろしくお願いします」と「ありがとうございます」は、ちゃんと言わないと、その子が損をする。だって、そこでできなかったら、色々なところでできないですからね。そういうのも自分の仕事の一つかなと思っています。
なので、その時間は自分の中でもすごく大事にしていますね。

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――大塚さんはキャラクターのデザインをされる時、家族に相談されたりしますか?

大塚:僕はあまり自宅で仕事しないので、事後報告ですね。こんなの作ったよって、携帯で見せたり。その場では、「目が大きいねー」とか言うくらいで、実際喜んでいるかわからないですけどね。
でも、ウチの奥さんから後で聞いたんですが、子どもが小学校で道徳の時間にビデオを見た後、ちょうど「みいつけた!」が始まったらしいんです。そうしたら、周りのみんなが「消さないでー、見たい―」って言ったらしく、その時にウチの子が「あれパパがやってるんだよ」って嬉しがっていたと。そんなの家では、素振りも見せないし。

中村:でも、それすごく嬉しいですね。自分の子どもに評価されるのって嬉しいですよね。うちも、めちゃくちゃ言いますよ。負けたら、「パパが決めないから負けた」って。冗談半分なのか、本気なのかよくわからないですが(笑)。

大塚:家に帰ってまで反省が(笑)。でも、幸せなことですよね。

中村:親の仕事を自分の子どもと共有できるのは、すごく良いですよね。

大塚:映画監督の是枝監督とご飯を食べていた時に、雑談で同じ話になって、「一緒に絵を書けるお父さんが家にいるのは、すごく羨ましい」って言われたんです。でも自分では、子どもが喜んでいるのか、よくわからないですね。僕は、自分のお父さんが映画監督やサッカー選手だったら、すごく嬉しいけど。

中村:いや、アートディレクターも十分嬉しいと思いますよ。たぶん恥ずかしいだけだと思います(笑)。

――子育てをどう楽しむかというテーマでお聞きしたいのですが、お子さんに期待することはありますか?例えば、同じ職業について欲しいとか。

大塚:うちは女の子2人ですが、絵を描くのは好きですね。でも、僕がそうだったように、執拗にこうなって欲しいとか言うのは嫌なんです。ウチの親が大工だったのですが、四代目を継ぐとしたら僕しかいない状況で、親父から「大工さんやるか?」と言われるとやっぱり少し嫌だったから。

中村:ウチもそうかもしれないですね。今は好きでボール一緒に蹴ってますけど、それが重荷になる可能性もある。大塚さんのお父さんは、家業継がなくて残念がらなかったですか?

大塚:残念がってはいましたけど、小さい頃からそう言い続けていたので。だから、その精神だけ受け継ごうと思いました。うちの親は職人として、雨の日も風の日も新潟なので雪の日も、頼まれたら仕事に行っていた。子ども心に、こんな朝早くからあんな中で作業しなくていいのに、と思って見送っていました。
だから僕はその精神を受け継いで、それくらいの気持ちで打ち込める何かをやろうと、思うことにした。今、休みがなくても働いたりするのは、それがあるからかもしれません。

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中村:それは、良い話聞いちゃったなぁ(笑)。僕が父親から受け継いだものというと……負けるのが大嫌いっていうのは、小学校から叩きこまれていましたね。小学校の時からチームが強かったのもあって、負けても平気でいられる環境じゃなかった。負けたら、昔から結構怒られていましたね。人のせいにするなとか、チームメイトの文句を言うなとか。自分に責任を求める姿勢を、小学生の時点で叩きこまれていました。

大塚:それって良いことじゃないですか。

中村:今思えば良いことですが、当時はなんでこんなに怒られなきゃいけないんだと思っていましたね。

大塚:今の時代だと、それを受け止めきれなくてダメになる子がいてもおかしくないじゃないですか?つまり、お父さんには憲剛なら耐えられるという読みがあった?

中村:いやぁ…どうなんですかねえ。でも、それ以上にサッカーが好きだったんですよ、僕が。あとは母親がフォローをしてくれていた。母親にまで厳しく言われていたら、サッカーを辞めていたかもしれません。そこのバランスは、すごく良かった記憶があります。

――自分の子どもに対しては、自分はどんな父親ですか?育児には関わられていますか?

大塚:この対談を頼まれた時、ウチの奥さんには絶対に知らせたくないなと思いました。(笑)。僕はほぼ家にいないので。仕事で事務所に泊まりこんだり、何か自由に発想したい。一応優先順位としてはモノ作りで、奥さんもそれを認めてくれている。とはいえ、あまりに家族と接触する機会が少なくなるのは嫌なので、うまく時間を使ってご飯を食べたり、みんなでドライブしたりはしますね。

中村:しょうがないですよね。サッカー選手の場合はグラウンドに行って、グラウンドで完結する。あとは家に帰るだけだから、ちょっと違いますよね。

大塚:そこで切り替えられる?あたりたくないけど、この空気のまま家に帰ったらあたっちゃうかもみたいな時って、人間あるじゃないですか?僕は事務所があるから、そこでクールダウンできるけど。

中村:基本的には、切り替えられますね。練習が終わってクラブハウスで治療やストレッチしている時間は、すごく大事かもしれないですね。ただ自分でも気づかないうちに、試合直前になるとピリピリして、話しても返事がなかったりする時はあるらしいです。
でも、今の選手はみんな結構うまく切り替えているんじゃないですかね。逆に、うまく切り替えられる人の方が、選手としても息が長い。力を抜くこと、リラックスできる時間がすごく大事なので、家族で過ごす空間・時間はすごく大切だと思います。

――大塚さんは奥さんへのコミュニケーションで気をつけていることは?

大塚:忙しいとほぼ事務所で寝泊まりになってしまいますが、自分が知らない間に他の空気が生まれるのは嫌なので、連絡はしています。
でも、長期で休める時は、一緒に実家に帰るとか旅行に行くとか、なるべく時間を取って楽しむようにしています。実際に取れているかどうかはわからないですけど…。

中村:こっちが時間を取っているつもりでも、家族は「えっ」と思うかもしれませんが、やらないよりやった方がいいですよね。間違いなく。

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大塚:その話を別でした時、友人のお父さんも建築か何かですごく忙しかったけど、「本人がとにかく楽しそうにしているのが、子どもとしては良かった」と聞いて、それはあるなと思ったんです。僕が好きじゃない仕事をやっていて、早く帰ってくるけど「今日は本当につまらなかった」って言ってたら、ちょっと嫌じゃないですか。
一番理想は外で楽しく、家でも楽しく。それが全部できないなら、とりあえず「お父さんは楽しそうにしているんだ」と思ってもらう。「ウチのお父さんは本当にサッカーが好きで試合に勝ったら嬉しそうだ」とか、その方が与えられるものは多いのかなと思いますね。

中村:父親ってそういうもんだと思います。仕事を頑張って。そこをまずやらないと本末転倒になるから。

大塚:実際父親の僕が、朝ご飯作ってお風呂も入れて洗濯もって、全部するのは無理ですよね。だったらそこは奥さんにすいませんと言って、自分ができることを最大限やる。それがみんなの幸せだと言えるようなのが、いいのかなって思いますね。

中村:役割ですよね。自分ができること。いやぁ、今回すごく良い話ばかりだから、勇気でてきた(笑)。

――子育てを楽しんだり、良い家庭を作るために意識していることはありますか?

大塚:極論ですが、子どもはいつか離れていく。でも、絶対的に縁が切れることはない。当然愛情も持っているし、一緒にいたいとも思うけど、どこかでその子の“個としての存在”を認めてあげないといけないんだろうなと、意識しています。
生まれた時は、おむつ替えたりミルクあげたりして手を掛ける。でも自分で歩けるようになって、自分の意思で何でもできるようになると、どんどん自分の道を見つけて歩いていく。そうやって子どもが一人で歩いていく時に、手助けになるような思いや言葉使いとか、そういうヒントを与えられたらいいなと思いながら、普段子どもと接していますね。

中村:いやぁ反省します、頑張ります(汗)。でも、僕もそれに近いところがある。親がレールを敷くものじゃないと思っているし、自分たちで見つけた道を行く時に、ちゃんとフォローしてあげたいとは思いますね。まだ5歳と3歳ですけど、良いことと悪いことはしっかり言い続けて、今後彼らが困らないようにしてあげたい。

――子どもに向き合う距離感って難しいですよね。

大塚:やっぱり、嘘をついてもどこかでバレる。子どもに媚びたとしても、大人が擦り寄ってきている感じに見えちゃう。だから、逆に堂々としていた方がいいと思いますね。ウチの奥さんからしたら、開き直ってるって言われるかもしれないですけど(苦笑)。

――近年増えている虐待に関しては、どう受け取っていますか?

大塚:今日の質問の中で、それが一番難しい。まず、絶対あってはいけないことだと思っています。でも、日常の中で色々なことがある。それが、家でイライラしているとか、悪気がなくても家族に当たってしまう時も、出てきちゃいますよね。一方で、子どもが何か悪いことをしたら、怒らなければいけない。その時に考えるのは、自分の感情のはけ口として子どもを使わない、ということ。そういうリトマス紙みたいな基準を、どこかで必ず持つようにしています。こういう時には、こうした方がいいと思うことをちゃんと言う。それなら、大声出して怒ってもいいのかなと思います。最終的には、受け取り方とか本人同士の関係性によりますけどね。

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中村:叱り方というか、怒り方というか。どうすれば、虐待が減るのかは、結構難しいところがある。今回、いちおさんと話した言葉に引っ掛かって、手が止まる人もいるだろうし、その心情を理解してくれる人もいるかもしれない。いちおさんの作ったキャラクターが、お母さんの子育てを助けているケースもあると思いますよ。

大塚:震災後にNHKの番組が見たいという要望が東北からあって、いち早く子ども番組が再開されたんです。その放送を見て、僕のTwitterに「ありがとう」ってメッセージが来た。僕は放送の権利を持っているわけでもないですが、自分の創りだしたものが、そういう形で喜んでもらえるんだと実感したことがありました。
虐待防止までいかなくても、僕が作ったもので一瞬だけでもハッピーな気分になってくれた。それは僕一人の力でなく、内容を考えてくれる脚本家とか番組スタッフとか、作ってくれるプロデューサーとかディレクターとか、みんなの力が結集して生まれたもの。それはすごく幸せだなと思います。

中村:そう思います!僕も被災地には年に一回クラブで行きますが、一緒にサッカーしたりして、その力を感じることがあります。やっぱり笑顔のパワーはすごい。楽しい気持ちに一瞬なるだけでも、僕らのやっていることに価値があるのではないかと思えますよね。

――大塚さんは、今後の夢や今の仕事を未来の子どもたちにどう伝えたいという想いがありますか?

大塚:僕がやっているイラストレーターやアートディレクターの仕事は、スポーツ選手と違って引退がない。でも、ある日突然世の中からいらないと言われて、仕事が無くなるかもしれない。急に辞めることだってできる。でも僕は、これをすごく幸せな仕事だと思っていますし、やりがいも感じている。一生自分が死ぬまで何かを作り続けたら、それが何かの一つの証になるんじゃないかなと思っています。
イラストレーターって「楽しそうだけど生活できるの?」とか言われたりしますが、「僕は一生作っていて楽しかったんだよ」って言い続けられたら、いいのかなと。21世紀に残るような、すごいことをやりたいという想いもあります。でも、それよりもこの仕事を一生続けていけたら、そしてそれをたくさんの人に見せられたら幸せだなと、漠然と思います。

中村:是非!今、いちおさんの作品を見ている子どもが日本中にたくさんいるわけですから、すごいですよね。子どもたちの記憶に残るというのは、自分が思っている以上にすごいことだと思います。

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大塚:毎週いっぱいグッズを作っているんですけど、あんまり街で見ないんですよね(苦笑)。

中村:それだけみんな買ってるんですよ。超人気ですから。やっぱり、人々の共通の話題になるのはすごいです。

大塚:いやいや。等々力に行けば、みんな(背番号)14、中村憲剛ですから。

中村:個人的には見に来てくれた人に対して、見に来て良かったとか、やっぱり中村憲剛だなと思われるプレーを、毎試合したいとは思っています。もちろん負け試合もあれば、たいしたプレーができない時もありますけど。そういうのをひっくるめて、みんなの記憶に残りたいと、僕も思っていますね。フロンターレで12年目ですが、もっとやっていかなければって。
でも、いちおさんと今回話して、“俺本当に薄っぺらいな”って久々に思いましたよ(苦笑)。形式的には対談ですけど、僕の話なんかよりすごくいい話で、逆に僕の人生が豊かになった(笑)。父親としても、こういうのは面白いなと思います。世の中のお父さんお母さんたちに、こういう話を伝えられるというのは嬉しいです。

大塚:いやいや、返す言葉ないですよ。

中村:僕もないですから。「みいつけた!」を作った人はこう思っているんだ、深いなって思ってもらえたらいいですよね。僕が言うのもなんですが。ダメだなぁ、今日の俺(苦笑)。

――最後に中村憲剛さんのこの活動に対するメッセージを一言頂けますか。

大塚:一つは尊敬ですね。選手としてはきっと、サッカーや家族に一番時間を使いたいと思うのですが、本業をちゃんとクリアしたうえで、なおかつ自分の時間をこういうことに使っている。それを、すごく尊敬しています。
さっき僕が答えに迷ったように、この活動は答えがないものだと思うんです。こうしたら無くなるからこうしましょうっていう、単純な話じゃない。すごく根深くて、延々に続くものかもしれない。だから軽い言葉では言えないですが、この活動をちゃんとやろうとしていることを尊敬するし、できるだけ続けていってほしいと思います。僕も何か手助けできることがあれば、何でも協力したいと思っています。

中村:ありがとうございます。頑張りますので、応援よろしくお願い致します。

大塚いちお氏

■大塚いちお ichio otsuka
イラストレーター・アートディレクター
書籍や雑誌、広告、音楽関係などのイラストレーションを数多く手がけるほか、展覧会やワークショップの活動も積極的に行っている。
絵本に2012年映画監督の是枝裕和氏との共著「クーナ」(イーストプレス)、作品集に「illustration book, ICHIO Otsuka ’s MAGIC!」(誠文堂新光社)がある。NHK Eテレ「みいつけた!」番組全体のアートディレクション、「えいごであそぼ」のメインキャラクターと絵本コーナーも担当。「みいつけた!」は、2011年教育コンテンツ国際コンクール「日本賞」幼児部門最優秀賞を受賞。2014年、川崎フロンターレファミリーアートディレクター就任。
http://ichiootsuka.com

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