なくそうよ、虐待。やめようよ、いじめ。

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中村憲剛&のぶみさん

中村憲剛とスペシャルなゲストが、育児の楽しさや喜びについて話し合う「中村憲剛のイクメン対談」もなんと5回目を迎えました。今回は作品を160冊以上発表し、『ぼく仮面ライダーになる!』シリーズや、『しんかんくん』シリーズなどで子どもに大人気の、絵本作家のぶみさんです。
のぶみさんの意外なキャリアや、中村憲剛選手とお子さんの家庭での雰囲気など、プライベートな話にも踏み込みました。そして虐待を減らすためには何ができるのか?子どものみならず親に向けて真摯なお話しも語っていただきました。

――元々、お二人の接点はあったのでしょうか?

のぶみ:あります。NHKのみいつけた!という番組の打ち上げで。最近ですよね。

中村:夏過ぎだったかな?

のぶみ:僕はすぐ気づいて。あ!中村憲剛選手がいる!って。

中村:みいつけた!とフロンターレのコラボでオフロンスキーというキャラクターをやったんです。それで、その打ち上げに家族で呼んでいただいいて。

のぶみ:ちゃんとやってましたよね。服を着て。やらせてしまって申し訳ないなあと。年に一回だけ打ち上げをやるんです。

中村:制作の人とかも集まって。大丈夫かなあと。衣装もウチのフロンターレのスタッフが用意したんですが。

のぶみ:やる気満々じゃないですか。

中村:僕は、恥ずかしいからイヤだって言ったんです。(笑)ただでさえ行くのが申し訳ないと思ってたし、そのうえ踊るなんてイヤだって言ったんです。

のぶみ:オフロスキーでさえその格好してなかったですからね。あれ、なんでだろうって?

中村:僕もあれ?って。(笑)

のぶみ:オフロンスキーの方がオフロスキーだったり。

中村:そこにのぶみさんがいらっしゃって。

のぶみ:会場でお見かけして「ああ!」ってなりました。森沢さん(編集注:イクメン対談第4回にご出演 http://www.child-one.org/?p=2094)という僕の友だちがいまして。森沢さん経由で中村憲剛さんに絵本を送ったんです。

中村:頂きました。

のぶみ:ちゃんと届いているんですね。それを今日は聞いて帰ろうと思ったんです。

――中村さんは、のぶみさんにどういう印象を持っていました?

中村:子どもたちが絵本を読んでいましたし、ウチの奥さん、のぶみさんの本が好きなんです。地元が近いんですよね。

のぶみ:そうなんです。

中村:それもあって、奥さんがのぶみさんに親近感を持っていて、僕にのぶみさんの絵本も渡してくれてたんです。僕も子どもが寝る前に絵本を読むので、のぶみさんの絵本で、仮面ライダーとか戦隊物だったりいろいろありますよね。僕もノリやすいので、既に読んでいて知ってたんです。絵本もいただいていたので、僕も勝手に親近感を抱いてました。

――お二人は子どもと接する機会が多いお仕事ですよね。のぶみさんは絵本作家と言うお仕事の中で、お子さんたちと関わっていて印象深いエピソードなどあればお願いします

のぶみ:ウチは審査があるんです。絵本のラフがあって、子どもに見せてもう一回読んでと言わないと出版されない、そういう掟があるんです。

中村:へぇ!

のぶみ:編集者よりずっと厳しいんです。どれが面白いか、選んでもらうんです。子どもって何が面白いのか説明してよ、と言っても説明できないんですが、どっちが面白かった?と聞くと必ず指差すんです。だから2つ以上絵本のラフを書きためて、どっちが面白いというのを聞くんです。それはドキドキしますね。

中村:自分が自信ない方を指差されたりしませんか?

のぶみ:あ、そっちなんだって時もあります。子どもの小学校では当番制で、お母さんやお父さんが朝礼前に読み聞かせするという集まりがあるんです。かんたろうのパパ(編集注:のぶみさんご本人のこと)は結構人気で、パパが来るぞーってなると読み聞かせています。「僕が書いてるよ」と言うと、子供たちが「知ってる」とかって言ってくれるんです。。
僕の絵本の主人公はすべて「かんたろう」になっているので、「かんたろうを見ていじめたりしないでね」って言うと、「いじめなーい」「いじめない人は?」「はーい」って答えてくれます。
けれども本人が「でもかんたろうがいじめる!」って言うんです。そりゃダメでしょって。かんたろうが悪い時もあるんだって(笑)。うちのかんたろうとあんちゃんは絵本作家になるって言ってますね。絵本作家になりたいって書いていたり。
(編集注、それぞれのぶみさんのご子息で、かんたろうとは長男、あんちゃんが長女)

中村:嬉しいですね。

のぶみ:嬉しいです。サッカー選手になりたいって言いません?

中村:息子はそう言ってくれます。

のぶみ:無印良品の絵本ノートというのがあって、それをウチに置いておくんです。真っ白い、絵本みたいなノートなんです。それを置いておくと、みんな書いてくれますね。かんたろうが3歳になるまでに20冊くらい書いてますね。

中村:20冊!すごいですね。

のぶみ:結構面白いです。

中村:子どもの書く物語って、ええっ?っていうストーリーになるんだけど、面白いんですよね。僕らは大人だし、常識があるじゃないですか。だけど子どもたちの発想は自由だから、ええっ!ていう僕らがびっくりするような展開に平気でするのが面白い。

――お子さんお二人とも書いているんですか?

中村:書いてますね。

のぶみ:ウチはものすごい量書きますからね。

中村:お父さんが書いているからでしょうね。

のぶみ:俺も書くとか言って、サイン練習したりしてます。

中村:環境ですね。父親がサッカー選手だから僕もサッカー選手になりたいって言ってるようなものですね。

――お子さんから生まれたことで仕事に対する考え方は変わりましたか?

のぶみ:子供がきっかけで誕生した本が多いです。
今でも売れている「しんかんくんうちにくる」もそうです。仕事が全然うまくいかなくて、トイレやお風呂で泣いてたら、ウチの奥さんがやってきて、「ごめんね」って言ってきたんです。どうやったら慰められるのか、わからないって。泣いてたんです。
それを見て、俺はなんのために書いているんだろうなって。認められたいのはもちろんそうだけど、ウチの奥さんを喜ばせてない状況で、他の人が喜ぶんだろうか?って思ったんです。
それでもなかなか売れなくて。子どもが生まれてから、子どもの前でも「絵本が売れない、ダメだ」って言ってたんです。すると2歳だったかんたろうが、「何がダメなの?」って聞いてきて。
「いや、パパ絵本がうまく書けないんだよ。売れないし」と言うと、「誰か困ったの?」って聞いてきたんです。そういえば誰も困ってないなあって。強いて言うなら俺が困ってるなって。ああっ、そうかと思って、「俺しか困ってないよ」ってかんたろうに言ったら、「じゃあこれで遊ぼう」って渡してくれたのが、新幹線のおもちゃだったんです。新潟に行く新幹線って2階建て車両なんです。その話がすごいでかいんです。このために書いてやろうと思いました。

――それがきっかけで誕生したと

のぶみ:そうですね。だからかんたろうという主人公にしてあるんです。

中村:良い話をありがとうございます!

――お二人ともお子さんは、男の子と女の子1人ずつですよね?

中村:そうなんです。歳は違うんですが、のぶみさんと同じですね。

――男の子への接し方と、女の子のお子さんへの接し方は違うものですか?

中村:多少は違いますけど、子どもに対する接し方で自分の中の軸はあんまりブレてないです。男だからといって厳しくし過ぎるわけでもないし、女の子だからと言って甘やかすわけでもないし。そこは自分の中にちゃんとした基準があるので。

――のぶみさんも男女で接し方を変えていない?

のぶみ:男の子はかっこいいというと喜ぶんです。女の子はかっこいいって言っちゃダメなんです。可愛いと言わないと。それはベタですが。ある女の子のお母さんから聞いたんですが、その子が走るのが遅くて運動会でいつもビリだった。でも、遅くてもいいから一番笑顔で走りなさいと。お母さんはゴールのところでカメラを構えて待っていたそうです。 結局その子はビリだったんです。だけどゴールした後にお母さんが写真を見せて「あなたが一番可愛いでしょ?」って言ったんです。女の子だから、足が早いより可愛い方が嬉しいんですね。

中村:子どもをどう頑張らせるかって難しいですよね。結構悩みますよ。思ったとおりに全然やらないですもん。テンション上がってると思ったら、下がってたりとか。(笑)でもそれは親の都合ですよね。子ども目線でやるように努力はしてますけど。

のぶみ:全然喜ばない時ありますもんね。

中村:どうだー!と思って子どもの方をみたら、全く反応しない時ありますもん、ええっ!って。(苦笑)何か作った時とか。

――のぶみ家の子育てルールはありますか?

のぶみ:ルールというかやっていて気づいたことですね。最初はけんかしたら下の子から話を聞いていたんです。でも上から聞いた方がいいと気づきました。上の子から話を聞かないと、「あんちゃんズルい」になるんです。
そうしたら上の子が、あんちゃんのお世話をするようになりました。それまでは下の子ばっかり可愛がるから、お兄ちゃんが下の子をいじめてたんです。なので上の子から話を聞くというのは、今鉄板になっています。

――他に気づいたことは?

のぶみ:普通はガスコンロを触っちゃダメって言いますが、ガスコンロをあえて触らせてみたんです。押してみって言って。そしたら火が点くからそれ触ってみ、って言って触らせたんです。
「えっ!触って大丈夫なの?」「いや、熱いよ」と言われましたが、それから触らなくなりましたね。

中村:それで理解するんですよね。僕も極力そうするようにしてます。もちろん本当に危なくなる前には止めますけど。ウチは自分でやってみてこれは痛いとか危ないとか学んでもらってます。自分が痛かったり危ないなと感じたら二度とやらないですよ。僕もああそうだなと思いました。

のぶみ:他には、子どもとお風呂に一緒に入った時に話したりします。「かんたろうはバカとかイヤとか言ってるよね。頭の上に神様がいるって話知ってる?」
「その神様というのは、かんたろうのことが大好きだから、かんたろうがイヤだと言ってると、イヤなことが好きだと思って、夢中になってイヤなことを集めてくるんだよ」って。そしたらかんたろうが、「神様はろくなことしねえな」って。

一同:爆笑

のぶみ:神様に対してなんてことを言うんだと。「かんたろうが楽しいって言ったらどうすると思う?」って聞いたら、「神様が楽しいことを集めてくると思う」こいつアホみたいな顔しているから、絶対わかってねえなと思ったんですよ。
次の日幼稚園にお迎えに行ったら、幼稚園の先生が、「かんたろう君がずっと楽しい楽しい」って言ってましたと。かんたろうなりにやったんだって。「今日一日楽しいって言ってたら、パパ、どうなったと思う?」
「どうなったの?」「○○ちゃんからこれ届いたんだぜ!」って。ほねほねザウルスっていう食玩があるんですが、「それが届いたんだよ、パパの言ってることは本当だった!」って。

中村:可愛い。(笑)タイミングもよかったですね。

のぶみ:素直ですからね。

中村:意外と親の話って正確に覚えているんですよね。適当に話したらいけないんですよ。僕もちゃんと考えないといけないなって。あまり適当なことは言ったりしないようにしています。

のぶみ:子どもに言うこととか変わるんですか?こういうふうに言ったことがあるとか、サッカーのことでも普段の生活でも。

中村:彼も幼稚園でサッカーをやっているので、見に行くんです。

のぶみ:子どもですし、びっくりしますよね。

中村:喜んで張り切ってくれますね。小さいころから、サッカーは点取る奴が一番すごいんだぞってずっと言い続けたせいで、ポジショニングが明らかに変わっていったんですよね。(笑)普通幼稚園って団子になるじゃないですか。
グチャグチャで、ドリブルとか。それがいつの間にかウチの息子は団子の外にポツンといて、(ゴールを)入れられそうなところに。

のぶみ:(笑)。

中村:しまったなあと(苦笑)。

のぶみ:テレビで後輩が憧れる芸人っていうのをやってたんです。「オレのこと憧れているやついるのかなあ」って言ったら、かんたろうが「俺は憧れているぜ」って。
あんちゃんも「私も絵本作家になりたい」って言ってくれて。「嬉しい、ありがとう。パパはその言葉で生きていけるよ」と。

中村:ほんとそうですよね。世界中敵になっても子どもがそう言ってくれればそれでいいです。

――イクメン対談も5回目となりましたいじめや虐待が多発する世の中について、のぶみさんはどのように思っていますか?

のぶみ:僕は子どもを相手にした職業ですから、子どもは未来ですよと言っています。未来に何を残すのかは、大人の役目だと思うんです。僕は命より大切なのは、残すことだと思っています。
ある時、内閣府からの依頼で、福島県で話す機会があって、そこには大臣も来ていました。そこで「今の日本は福島のことをなかったことにしようと思っています」って言ったんです。内閣府の人がええっ!ってなって。
「だけど、僕も人に言えないことはたくさんあります。だから、今の日本を作ったのは今の大人たちだと思います。僕も人に言えないことがあるし、政府も言えないことがあるんじゃないだろうか。でも子どもが一番大切だから、子どもに何を残すのかが一番大切にしてほしいことです」と言いました。子育て支援制度の話のイベントだったんですが、新制度より大切なことは子どもをよく見ることだと思いますって。
虐待も、自分の子どもじゃなくても、虐待しているかどうかは子どもをよく見ていたら、わかることかもしれません。幼稚園のお母さん方でも。僕らの責任でもあるし、これからちゃんともっと見ないといけないよねって。

――今回5回目の対談でこれまでいろんな人の話を聞いてきました。中村憲剛さんはなぜイクメン対談をずっと続けていらっしゃるのでしょうか?

中村:まず純粋に僕が楽しいからです。いろんな職業のお父さんやお母さんとお話しできる機会なんてそう多くないですから。いちおさんはアートディレクターで、作家の森沢さんは作家だったり。普段聞けない話が聞けるし、親としてどうしているかも聞ける。
こうやって業界の最前線でやってきた皆さんが、この問題に対してどう考えているのか話しをしてくれることは僕にとってすごくありがたいですし勉強になります。皆さんが本当に良いことを言ってくれますし。

のぶみ:虐待を減らすためにはどうしたらいいと思ってますか?

中村:僕もそれをみんなと一緒に考えたいんです。正解なんてないじゃないですか。

のぶみ:その質問があるって知って、減らすってどういうことなんだろうと。中村憲剛さんは何か知っているのかなって思ったんです。明確なやつが。

中村:僕の中に明確な答えはないんですね。こういう話をしている中で、そのヒントがあるかもしれないですよね。対談を見た人が、「そういう考えもあるのか」と思うことで変わることがあるんじゃないかって。
この対談がなかったら、のぶみさんや僕の思いは発信されないので、まず対談をすること自体に意味があると思います。

のぶみ:これについて考える機会をもらって、すごく考えました。

中村:メールもいただきましたもんね。

のぶみ:どうするのかなと思った時に、実際虐待されている子どもに会ったことはありますか?

中村:児童養護施設に行きました。

のぶみ:どうでした?

中村:僕が行った時は元気というか、すごく楽しんでくれたんです。本当の顔を見せてくれないというか、出さないようにというか。でも行けばその空気はわかる。みんな辛い経験をしても自分の足で歩き始めている。それはすごいことだと思いました。
そういう環境にいるんだけど、みんな自分の人生があって自分の足で立って歩いている。それを感じました。僕は話をしたりボール蹴るしかできないんですが、でもいろんな人が見ているんだよと伝えることが大事だと思うんです。喜んでくれた顔を見て、伝えることは大事なんだなと感じました。。

ぶみ:僕も呼ばれて一回行ったことがあるんです。絵本を読み聞かせて、最後まで話聞けるかな?と言ったら手を挙げない子がいました。
「じゃあ読まない方がいい?」とその子に聞いたら、また手を挙げなかったんです。絵本を読んで、「もう一つ読もうか?」って聞いたら、挙げないんだけどいるんですよ。手を挙げない子がいるんだって。
周りと同調はしないんだけど、いるってことで主張しているんだと思います。そういう子なんだけど、楽しいから見たいならそれでいいんだと思ったんです。俺が元気よくさせることでもなくて、そのままで、僕は絵本を読み終えました。
で、聞いているんだから、それでいいじゃんと。印象的でしたね、そういう子たちってあまりいないので。

――最後にのぶみさんから中村憲剛さんにこの活動に対して一言お願いします

のぶみ:30歳過ぎたらこういうのをもっとやった方がいいですよね。福島のチャリティゆるキャラを僕もやってまして、その売上が福島の子どもにいくんですが、そういうのもやった方がいい。
自分の好きなことをやって、さらに世界平和もできるといいなと思います。はじめからウルトラマンや仮面ライダーみたいに、正義の味方をやってたら疲れるかもしれない。
僕たちは、楽しくてこの職業をやっていますよね、だからやり続けられるし、こういう人たちがもっと増えたらいいなと思います。好きなことをやっていて、子どもたちのことも考える。世界がちょっとでも平和になれば、ウルトラマンより強いのかもしれないですよね。
僕の夢は、子どもたちに世界一人気のキャラクターを作って、そのグッズの売上で世界の子どもがちょっとでも救えたらと思っています。それも見たからですね、アフリカで。見るとリアルになりますから。
なので児童養護施設に行ったというのはすごく大事なことだと思います。だから何かやれることがあれば、何でもやりますし。僕もいろんなことをやりたいと思います。

中村:これをきっかけに横も縦もつながりができるので、みんなでやっていきたいというのが正直ありますね。

のぶみ:好きなことをやっている人たちを集めてやったらいいですよね。好きなことやってるんだから、それくらいしろって!(笑)。そしたらみんな「だよな」って言うと思います。

■のぶみ Nobumi
これまでに160冊もの絵本を出版。
アニメに、NHKおかあさんといっしょ『よわむしモンスターズ』、NHKみいつけた!『おててえほん』、絵本に、『しんかんくん』シリーズ、『ぼく、仮面ライダーになる!』シリーズ、 『おひめさまようちえん』シリーズ、『トッキュウジャーかぞく』シリーズなど。
絵本『ダンスアース』ではEXILEウサさんと、『会いにいくよ』では漫画家森川ジョージさんと、コラボレーションしました。
また、内閣府の「子ども・子育て支援新制度」のシンボルマークであるすくすくジャパンキャラクターなども手がけました。
福島の子どものためのチャリティゆるキャラ、あたまがふくしまちゃんは、ゆるキャラグランプリ2013、2014で2年連続東北1位に輝く人気キャラクターとなりました。

絵本作家のぶみのオフィシャルホームページ(http://www.nobmi.com/)
Facebook、Twitter(@nobumi2010)で毎日更新中

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